در جستجوي عدالت از قيصر تا حاج كاظم
گفتگو با جواد طوسي ؛ منتقد سينما درباره بازشناسي مفهوم عدالت در سينما و تلويزيون

اشاره:
مفهوم عدالت همواره از سپيده دم تاريخ تا به امروز به عنوان يك ارزش و كيمياي بشري به عنوان دغدغه فردي و اجتماعي انسان ها مطرح بوده و آدمي هميشه در طلب اين گمشده گرانقدر فراز و نشيب هاي زيادي را تجربه كرده است . عدالت اما متناسب با هر عصر و زماني ، تعاريف و مصاديق مختلفي يافته و بنابر پاراديم حاكم و گفتمان غالب عصر خويش بازتعريف شده است . در عصر رسانه اي شده امروز كه تصوير ، هژموني خود را در زيست – جهان انسان معاصر گسترش داده است نمي توان به نقش رسانه ها به ويژه سينما و تلويزيون در بازنمايي و بسط عدالت ناديده گرفت . به ويژه آنكه بسياري از صاحب نظران و حتي مخاطبان به بازنمايي تصوير عدالت در سينما و تلويزيون ايران نقد جدي دارند و چه بسا آن را مخدوش مي دانند . وقتي قرار باشد درباره جريان شناسي و بازخواني مفهوم عدالت در سينما و تلويزيون صحبت كنيم چه كسي مي توان بهتر از جواد طوسي ميهمان اين گفتگو شود چرا كه او هم منتقد سينماست و هم حقوقدان و وكيل دادگستري . از اين رو با او در باره مفهوم عدالت در حوزه تصوير به گفتگو نشستيم كه مي خوانيد
آقاي طوسي گفتگو را با اين پيش فرض كلي شروع مي كنيم كه آيا طرح مفاهيمي مثل عدالت ، برابري و مبارزه با ظلم و تضاد طبقاتي و ... در رسانه اي مثل سينما و تلويزيون شايسته بازنمايي است يا اينكه اين ابزارها صرفا بايد در خدمت نيازهاي سرگرم كننده و زبياشناسانه هنري قرار بگيرند؟
اگر بخواهيم يك تعريف واقع بينانه و درستي از رسانه داشته باشيم نفس اين ابزار به ويژه سينما با دنياي پيرامون خود از جمله مخاطب بدون وام گرفتن از اين مفاهيمي كه شما بخشي از آن را عنوان كرديد موضوعيت پيدا نمي كند مگر اينكه يك جامعه ضرورت عدم انتخاب اين مضامين را بر اساس يك تعادل اقتصادي ، اجتماعي و سياسي فراهم كرده باشد. تا زماني كه نقطه اتكا بين دوربين يك فيلمساز يا قلم يك فيلمنامه نويس با آسيب هاي اجتماعي و بحران ها وجود دارد توجه به اين مساله يك ضرورت است و حذف آن به معني حذف واقعيت هاي اجتماعي معاصر است. به ويژه در جوامعي مثل ايران كه هنوز التهابات اجتماعي و شكاف طبقاتي و بي عدالتي پررنگ است و يا دست كم به جايگاه مطلوب خود دست نيافته است توجه به مفهومي مثل عدالت يك ضرورت تاريخي است و اگر فيلمسازي دوربين خود را متوجه اين شرايط نكند هم به خودش خيانت كرده است و هم به مردم و مخاطبانش .
به همين دليل است كه برخي معتقدند كه سينما و به ويژه تلويزيون بخشي عمده اي از طبقات اجتماعي را نمي بيند و مسائل آنها را بازتاب نمي دهد مثلا اكثر سريالهاي تلويزيوني ما به مناسبات طبقه مرفه و تجمل گرايي افراطي پرداخته و گويي طبقات فرودست و فقيرتر جامعه را فراموش كرده است.
در واقع به پاك كردن صورت مساله دامن مي زند خوب بخشي از آن به تحريفي كه در واقعيت در حال رخ دادن است برمي گردد به هرحال ما با طبقه انبوهي از مردم روبرو هستيم كه در وضعيت مطلوبي به لحاظ معيشتي قرار ندارند اما در سينما و تلويزيون به حلقه مفقوده اي تبديل شدند و كمتر به آنها پرداخته مي شود. در حالي كه سمت و سوي آرمانهاي انقلاب 57 توجه به اين قشر بود و به نظر من حالا بعد از سي سال فرصت خوبي است تا به آسيب شناسي اين موضوع بپردازيم . همينكه نشريه شما به اين موضوع توجه كرده است يعني سينما و تلويزيون ما نتوانسته است از اين منظر به نقطه مطلوبي دست يابد. اگر بخواهيم يك مصداقي از دل تاريخ سينماي ايران بزنيم و به يك مفهوم مقايسه اي برسيم مگر نقطه شاخص سينماي فردين كه در گنج قارون تجلي پيدا كرده بود شمايل نگاري كاذب شمايل فردي خود را از طريق تشخص كاذب براي طبقه فرودست ايجاد نمي كرد؟ در واقع اين فيلم فضايي را ايجاد كرد كه طبقه متمكن و اشرافيت سر سفره طبقه فقير نشست اما چرا اين الگو به خودباوري بعدي تبديل نشد ؟ بعد از مدتي به يك ذهنيت اشباع شده رسيد كه خود مخاطب آن دوران يك تصويري ديگري را تمنا و مطالبه مي كرد كه در نهايت فيلم قيصر جايگزين آن شد . در واقع ابزار عملي عدالت طلبي در گنج قارون خيلي كاريكاتوري و غير قابل باور است . وقتي در درون اين عدالت گرايي ، تصادف و شوخ و شنگي و رقص و آواز راه پيدا مي كند در دراز مدت نمي تواند روي مخاطب تاثير بگذارد در نتيجه جامعه در جستجوي الگويي جانشيني براي بيان مطالبات خود رفت .
نمي شود با جواد طوسي گفتگو كرد و از مسعود كيميايي نام نبرد ! اتفاقا مثال خوبي زديد . قيصر در زمان خود به عنوان يك قهرمان و نماد عدالت خواهي با واكنش هاي متفاوتي روبرو شد و مناقشاتي آفريد به اين صورت كه آيا عدالت طلبي فردي خوب است يا نه و آيا بازنمايي اين پارادايم در سينما امر مطلوبي است يا مذموم . مثلا هوشنگ كاوسي قيصر را نماد نوعي لمپنيسم و ترويج چاقو كشي در جامعه تفسير كرد در حالي كه بسياري از منتقدان و مخاطبان ساخت اين اثر را تبليغ فرهنگ عدالت طلبي و ظلم ستيزي در جامعه مي دانستند و به هر حال تاويل هاي متناقصي از فيلم و شخصيت قيصر صورت گرفته است . به نظر شما يك فيلمساز بايد در چنين شرايطي چگونه عمل كند؟
اين مستلزم آنست كه ما يك فهم درستي از شرايط اجتماعي ، فرهنگي ، سياسي جامعه خود داشته باشيم كه زمينه شكل گيري و تكويت فيلمي مثل قيصر را فراهم كرده است. اساسا من معتقدم كه يك قهرمان و شمايل اسطوره اي اگر به يك نقطه انتخاب برسد و اجراي آنارشيستي خودش را انتخاب كند قدر مسلم انسان عدالت خواهي است و من اصلا نمي توانم برچسب هاي مثل لات و لمپن را درباره قيصر بپذيرم.
خوب اگر بخواهيم بك پاسخ منطقي به آقاي كاووسي بدهيم چه بايد بگوييم؟
آقاي كاوسي در واقع از طبقه خودش دفاع مي كند. چون ايشان سنخيت طبقاتي با قيصر و خالق آن ندارد طبيعتا نمي تواند كسي مثل قيصر را بپذيرد . بايد يك همنشيني و هم كلامي با طبقه فرو دست جامعه اتفاق بيفتد تا بتوان به درك درستي از قيصر با توجه به شرايط اجتماعي آن زمان رسيد . البته من قصد اثاعه ادب به كسي را ندارم بالاخره هر كس ديدگاه خاص خود را دارد. اما اگر اين ديدگاه بخواهد در ساحتي اجتماعي مطرح شود كساني مثل پرويز دوايي هم پيدا مي شوند كه اين تصوير جعلي و مخدوشي كه را از قيصر ارائه مي شود مورد نقد جدي قرار داده و از آن دفاع مي كنند. به نظر من در يك جامعه آرمان خواه به ويژه در شرايط اجتماعي – سياسي آن روز ، قيصر الگو مناسبي براي عدالت طلبي و آزادگي است . حضور و كنشمندي آدمي از جنس و شمايل قيصر بهترين دستاويز براي يك مخاطب و شهروندي است كه از دل يك رسانه تاثير گذار مثل سينما مي خواهد با جامعه خود پيوند برقرار كند و مي بينيم كه اين اتفاق مي افتد . علت فروش چشم گير قيصر در زمان نمايش ناشي از همين الگو پذيري و كاركرد اجتماعي آن است. ضمن اينكه بايد پذيرفت كه مسعود كيميايي در قيصر نمي آيد نقطه ديد مركزي اجتماعي را صرفا در دستور كارش قرار دهد . او به درستي از روايت پردازي استفاده مي كند و هم نقطه تحولي در عناصر سينمايي فراهم مي آورد از جمله تشخصي كه براي بازيگري در سينما ايجاد مي شود.
آقاي طوسي آيا محبوبيت قيصر به اين برنمي گردد كه شمايل و سطح زندگي او شباهت زيادي به اكثريت مردم جامعه دارد و مثلا اگر او به طبقه فرادست جامعه تعلق داشت نمي توانست به عنوان يك قهرمان و اسطوره مطرح شود ؟
اين سوال دو پاسخ دارد . اولا آن پايگاهي كه انتخاب شده و به يك الگودهي تبديل مي شود قدر مسلم با خاستگاه سنتي منطبق تر و همسنخ تر است تا طبقه مرفه و ثروتمند جامعه كه دغدغه عدالت خواهي ندارد. يعني آن زمينه پذيرش اسطوره اي مثل قيصر كه اجراي كنشمند خود را در راه عدالت طلبي داشته باشد قدر مسلم در طبقات و لايه هاي زيرين جامعه بيشتر است . اگر بخواهيم آنارشيسم را فارغ از شكل غلط و انحرافيش معنا كنيم و يك وجه اجتماعي درست برايش قائل شويم با خاستگاه طبقاتي قيصر بيشتر مطابقت دارد تا طبقه متمكن كه اصلا ضرورتي نمي بيند كه پاشنه كفشش را ور بكشد . پاسخ دوم اينكه اساسا موجوديت فيلمي مثل قيصر در يك شرايطي شكل مي گيرد م موجباتش فراهم مي شود كه جامعه به يك ستيز با حكومت فكر مي كند . به يك واكنش و عدم انطباق با شرايط موجود . شما حوزه قانونمندي را در اين فيلم در نظر بگيريد مي بينيد كه شخصيت محوري فيلم به قانونمندي ظاهري جامعه مي كند و خودش قصاص را بجا مي آورد.

حالا اگر بخواهيم از منظر جامعه شناختي به عدالت طلبي و تغيير بنگريم بايد بگويم كه اين طبقه متوسط است كه بيشتر خواهان تغيير است . چون طبقه بالا كه مشكل و دغدغه اي ندارد و طبقات فرودست هم انقدر در فقر يا ناآگاهي به سر مي برند كه فرصت و توان اين كار را ندارند و اين طبقه متوسط است كه با خوداگاهي طبقاتي خواهان تغير و عدالت است شايد به همين دليل است كه برخي واكنش قيصر نسبت به وضع موجود و اجراي عدالت فردي را نوعي اغتشاش و خود سرانه عمل كردن تلقي مي كنند كه از سر خودآگاهي طبقاتي نبوده است و لذا خيلي نمي توان تاويل انقلابي و عدالت جويانه از رفتار او استنباط كرد.
ببينيد با شرايط سياسي – اجتماعي اواخر دهه 40 را در نظر بگيريم كه اساسا زمينه شكل گيري جريان موج نو در سينماي ايران مي شود. چرا غير از قيصر اكثر فيلمها بر محور يك ضد قهرمان فردي متمركز مي شدند ؟ مثل تگنا ، تنكسير ، مرثيه ، گوزنها ، خاك ، بلوچ كه همه بر مبناي يك كنشمندي فردي بنا مي شوند. بخشي از اين مساله نيز به جريان روشنفكري در جامعه ما برميگردد كه برگرفته از مناسبات از تاريخ و جغرافيايي خارج از كشور ما بوده است. تحولاتي كه در آن مقطع تاريخي رخ مي دهد زمينه تفكر چپ را در سطح جامعه تعميم مي دهد و تفكر چپ روي اين فرديت تاكيد بيشتري دارد . لذا اين فرديت هم مي توانست بيان سينمايي جذابي و هم در مناسبات سياسي- اجتماعي آن زمان كاركرد عملي داشته باشد و طبقه متوسط در آن زمان هم رشد چنداني نكرده بود و هم ظرفيت پذيري لازم را براي عدالت طلبي نداشت. شما به رشد طبقه متوسط در دهه 70 و 80 نگاه نكنيد ما الان يك گذر تاريخي را طي كرديم كه در آن زمان اين تجربيات اجتماعي و تاريخي وجود نداشت يا خيلي ضعيف بود. حتي امروز هم كه مثلا در فيلم «درباره الي» به طبقه متوسط ارجاع مي شود بازهم طبقه متوسط را دست كم مي گيرد و بيشتر ضمختي ها و دافعه هايش را نشان مي دهد. يا مثلا در « چهارشنبه سوري» پنهان كاري و خيانت هاي اين طبقه را به تصوير مي كشد . و من از اين منظر به آثار اصغر فرهادي نقد دارم كه بهانه اي به دست برخي مي دهد كه طبقه متوسط در ايران را به سخره بگيرند. در واقع فيلمساز براي طبقه متوسط نسخه مي پيجد و جلوتر از خود مميزي آن طبقه اي را كه خودش از آن برآمده تخطه كند البته اين مساله ممكن است ناخواسته اتفاق افتاده باشد. من هنوز هم دارم به سوال اول شما پاسخ مي دهم كه آيا ضرورت دارد كه سينما و تلويزيون ما خط عدالت خواهي را در اين رسانه ها دنبال كند؟ به نظر من اين يك مساله دو دوتا چهارتا و از پيش تعيين شده نيست و فيلمساز به دليل تجربات و شرايط اجتماعي خودش ملزم مي شود كه اين مفهوم و مصاديق آن را به تصوير بكشد مسعود كيميايي اين خط عدالت خواهانه را نه فقط در قيصر بلكه در آثار ديگر خود نيز دنبال مي كند. سيد و قدرت در گوزنها تركيبي از آگاهي و عمل را شكل مي دهند كه در جهت افق آرماني عدالت طلبي حركت مي كند و يك كنش خودآگاهانه اتفاق مي افتد.
شايد به اين دليل كه قهرمانهاي كيميايي به اقشار عادي و اكثريت مردم فرودست جامعه تعلق داشتند اينقدر محبوب بودند چه بسا امروز نيز سريالهايي كه به اين طبقه توجه مي كند در ميان هجمه آثار و سريالهايي كه مدام تجمل گرايي و سبك زندگي و مناسبات انساني طبقه مرفه جامعه را نشان مي دهد طرفداران بيشتري دارد . مثلا سريال زير تيغ يا آثار رضا عطاران بدون توجه به وجوه كمدي آن به اين دليل مخاطبان زيادي دارد كه به زندگي مردم و واقعيت اجتماعي سنخيت و تطابق بيشتري دارد و باز يك تناقض عجيبي ديده مي شوند كه همين مخاطباني كه نسبت به افزايش و پر رنگ شدن تجملات در سريالهاي تلويزيوني نقد دارند در زندگي واقعي تلاش مي كنند تا سطح طبقاتي خود را ارتقاء ببخشند و به سبك زندگي همان طبقه اي كه در سريالها نقد دارند نزديك شوند واقعا چگونه مي توان اين تناقص رفتاري مخاطبان را روانشناسي كرد و تببين نمود؟
تناقضي كه به آن اشاره مي كنيد يكي از نشانه هاي عيني جامعه ماست. ما در يك جامعه پارادكسيكال زندگي مي كنيم و همان وضعيتي متناقضي كه ما در طبقه متوسط آثار فرهادي مي بنيم نيز با لوكيشن زندگي اجتماعي در جامعه ايراني پهلو مي زند. در واقع ما به دنبال تصوير ، فيلم يا سريالي مي گرديم كه طبقه ما و مطالبات آن را به درستي نشان دهد اما در چرخه رقابت آميز كاذب مي خواهيم خود را بالا بكشيم و طبقه خود را عوض بكنيم اما عامل مخرب كه بيش از همه مورد نقد است رسانه اي مثل تلويزيون است كه به اين تناقض و ناهنجاري دامن مي زند. در واقع تلويزيون نداشته هاي مرا با سريال هاي پر زرق و برق و تجملاتي مدام به رخ من مي كشد خوب همين مساله براي من يك عقده حقارت به وجود مي آورد يا آن را تقويت مي كند خوب حالا كسي كه ظرفيت رواني و تقواي اخلاقي لازم را نداشته باشد به واسطه اين حقارتي كه از طريق تلويزيون منتقل شده به تدريج ممكن است به يك بزهكار تبديل شود. شما به صفحات حوادث روزنامه نگاه كنيد متوجه مي شويد كه چقدر محدوده سن جرم و بزهكاري كاهش يافته است. در واقع بسياري از سريالهاي تلويزيوني اين توقع را به ويژه در مخاطبان جوانتر ايجاد مي كنند كه يك شبه ره صد ساله را طي كند و به سرعت طبقه اجتماعي خود را ارتقاأ ببخشد. در واقع تلويزيون تصوير رويايي و دلچسبي از واقعيت اجتماعي ترسيم مي كند كه شرايط تحقق عملي آن در جامعه مهيا نيست لذا جوان پاشنه كفشش را ور مي كشد تا خودش به شكل فردي براي رسيدن به آرزوهايش اقدام كند . در حالي كه اگر قيصر پاشنه كفشش را ور مي كشد دارد يك نيروي شر بيروني كه به درون خانواده و خانه او رخنه كرده بود را دفع مي كند نه اينكه در جهت خودويرانگري و تخريب جامعه حركت كند. به عبارت ديگر جوان امروز به دنبال انتقام گرفتن خود از جامعه برمي آيد نه عدالت طلبي . او بيشتر به دنبال منافع فردي است و نه لزوم عدالت فردي!
من در يك گزارش مطبوعاتي خوانده بودم كه چقدر سريالهاي ايراني تصوير كاذب و وارونه اي از مثلا زندگي يك زوج جوان نشان مي دهد كه در همان ابتدا صاحب همه چيز هستند و زندگي شيك و مدرني دارند و همين مساله موجب شده كه بسياري از جوانان بدون توجه به خاستگاه طبقاتي و اقتصادي خود دست به ازدواج بزنندكه بعد از مدتي به دليل مشكلات اقتصادي نمي توانند به ان ادامه دهند .
شما مي بينيد كه رسانه اي مثل تلويزيون آگاهانه يا ناخواسته در تخريب شخصيت شهروندان تاثير دارد و موجب ايجاد كمپلكسهاي رواني مي شود كه پيامد آن را مي توان در افزايش طلاق و اختلافات خانوادگي مشاهده كرد. اين اخباري كه در حوادث مي خوانيم مشتي از خروار است كه وضعيت هولناكي را هشدار مي دهد رسانه ها به ويژه تلويزيون بايد به راهكاري دست پيدا كند كه بتواند از افزايش سرخوردگي هاي اجتماعي و فردي جلوگيري كند نه اينكه به آن دامن بزند. ما الان با يك تناقضي ميان تصويري كه تلويزيون از جامعه ارائه مي كند و رئاليست اجتماعي مي بينيم

مثلا در تلويزيون از طريق زير نويس يا برنامه هاي مناسبتي و سخنراني ها بر ارزش هاي معنوي تاكيد مي شود اما جنس سريالها يا نوع تبليغات و آگهي هاي بازرگاني شاهد ترويج يك نوع مصرف گرايي و فرهنگ مادي هستيم و اين تناقضي است كه نه فقط جامعه بلكه رسانه اي مثل تلويزيون نيز به آن دچار است.
حالا من مي خواهم به يك مصداق مقايسه اي بپردازيم . در نظام گذشته بر عكس اين جريان را نيز شاهد بوديم يعني تلويزيون مبلغ و مروج برخي از ارش هاي ماديگرايانه بود اما در دل همان فضاي فرهنگي مي بينيم كه فيلم هاي معترض اجتماعي و انتقادي مثل تنكسير امير نادري ساخته مي شود يا فيلمي مثل طبيعت بي جان سهراب شهيد ثالث يا فيلمهاي مسعود كيميايي كه بيش از هر كارگردان ديگري قبل از انقلب برعنصر عدالت خواهي پافشاري مي كند.در بعد از انقلب به نظر من سينما به ارزش هاي عدالت خواهانه بيشتر وفادار بود تا تلويزيون . مثلا فيلمسازاني مثل رخشان بني اعتماد كه خيلي زيبا به اين تضادهاي طبقاتي و پيامدهاي آن در جامعه و خانواده ايراني مي پردازد . يا سينماي آقاي حاتمي كيا تا يك مقطع روي خط عدالت طلبي حركت مي كند كه نمونه شاخص آن فيلم آژانس شيشه اي است.
البته عدالت خواهي كه ما در آژانس شيشه اي و قهرمان آن مي بينيم بيشتر سويه ايدولوژيك دارد .
بله اما اين ايدولوژي نيز منطق خودش را دارد و آدم هاي برگزيده حاتمي كيا در آژانس شيشه اي ، هويت مندي و شناسنامه خوشان را از محيط و فضاي جبهه و جنگ وام گرفتند . آنها در شرايطي به سر مي برند كه جنگ تمام شده و آنها در جامعه اي متفاوت گرفتار مي شوند. آنان انسان هاي آرمان گرايي هستند كه در جامعه به اصطلاح هويت باخته پس از جنگ دچار تناقض و بحران هويت مي شوند. لذا وقتي مي بنند كه جدي گرفته نشدند خودشان در جهت احراز حق و عدالت اقدام مي كنند . لذا حاج كاظم به يك شمايل اسطوره اي بدل مي شود كه قابل باور است در عين اينكه در ظاهر ضمخت و سخت به نظر مي رسد.
در واقع مي توانيم بگويم كه حاج كاظم يك قيصر مذهبي است.
بله كم و بيش چنين تعبيري هم درباره او به كار رفته است . يا فيلم ارتفاع پست هم روي خط عدالت خواهي است اما چه مي شود كه همين فيلمساز عدالت خواه ما كه در حساس ترين مقطع تاريخ فيلمي مثل آژانس شيشه اي را مي سازد نهايتا مي رسد به فيلمي مثل دعوت ! در حالي كه هنوز آرمانهاي جامعه محقق نشده و جامعه هنوز درگير همان شكاف طبقاتي است و آن مشكلات هنوز هم وجود دارد. چرا ابراهيم حاتمي كيا دوربينش را به سمت زاويه ديگري مي چرخاند و در هيچ يك از اپيزودهاي دعوت ان خاستگاه عدالتخواهي ديگر پيدا نيست ؟ خوب اين براي من سوال برانگيز است . من مي خواهيم بگويم كه فيلمساز برخاسته از دوران بعد از انقلاب به يك ميانساگي رسيده است . مي خواهد رشد كند به رفاه فكر مي كند اما واقعا جاي اين سوال هم باقي است كه فيلمسازي كه سينماي اجتماعي را انتخاب كرده و دغدغه اش شده نبايد تا اين حد دچار تغيير مسير و جهش آشكار باشد او كماكان در درون خودش بايد يك نوع رياضت و ممارست فردي و اجتماعي را تجربه كند و به مسير كه آمده ايمان داشته باشد.
آقاي طوسي نه فقط ابراهيم حاتمي كيا بلكه رسول ملاقلي پور نيز به دليل برخي تنگ نظري ها و سنگ اندازي هايي كه در سينماي جنگ وجود داشت از ساخت چنين آثاري خسته شده بودند و شايد "دعوت " نوعي اعلان اعتراض حاتمي كيا به اين شرايط بود چنانكه مي بينيم رسول ملاقلي پور هم ميم مثل مادر را مي سازد.
به نظر من ملاقلي پور از اين منظر جلوتر از حاتمي كياست هر چند من نمي خواهم براي يك كارگردان نسخه بپيچيم و او مي تواند ديدگاه خود را عوض كند ولي وقتي ما به فيلمساز اجتماعي دغدغه مند احتياج داريم نبايد كارگردان ما به اين نياز پاسخ ندهد مگر ما چند تا فيلمساز داريم كه مثل رخشان بني اعتماد ، مرحوم ملاقلي پور ، ابراهيم كيا و مسعود كيميايي داريم كه اين دغدغه اجتماعي را داشته باشند خوب همين تعداد محدود هم اگر بخواهند به اين انفعال برسند ديگر سينما ، قدرت تاثير گذاري خود را در جامعه از دست مي دهد . به نظر من رسول ملاقلي پور از محدود كساني بود كه به طبقه اجتماعي خود وفادار بود . يك فيلمسازي كه از اطراف جواديه و قلعه مرغي و خزانه مي آيد رشد مي كند ولي كماكان در دوره هاي مختلف به طبقه خودش وفادار مي ماند. اين مساله هم در فيلمهاي جنگي اش مشهود است و هم در فيلمهاي اجتماعي اش . شما ردپاي عدالت جويي را در همه آثار او مي توانيد احساس كنيد.
در مقابل ديدگاه ديگري هم وجود دارد كه به نوعي اين پايبندي به خاستگاه طبقاتي را نوعي انفعال فرض مي كند و حتي بازنمايي آن را در سينما به معناي زيبايي شناسي فقر و عدم توسعه يافتگي مي داند كه مدام به بازتوليد گفتمان اين طبقه و توجيه وضع موجود مي پردازد بر همين اساس معتقد است كه فيلم هاي سينماي يا سريالهاي تلويزيوني كه به طبقات بالاي جامعه توجه مي كند در واقع كمك مي كند كه جامعه سطح بالاتر و مترقي تري از زندگي را مشاهده و تجربه كنند ...
نه نه به نظر من اين يك نگرش سانتي مانتاليسم است كه دورانش به سر رسيده است و چون در رئاليسم اجتماعي موجود چنين وضعيتي قابل پذيرش نيست و فيلمسازي كه چنين نگرشي دارد يا جامعه شناسي درستي ندارد يا دارد واقعيت را تحريف مي كند . وقتي من دارم طبقه فرودست جامعه را نشان مي دهم به اين معنا نيست كه صرفا براي آن يك منزلت اجتماعي مي تراشم . به نظر من رفاه چيز بدي نيست منتها در يك حد نسبي تا بتواند بارقه هاي فرهنگي مرا تعالي ببخشد ولي اگر من بخواهم فقر را به معناي درجازدن ارزشگذاري كنم و آن را به يك ويترين تبديل بكنم اين خود جفا كردن به اين طبقه است. به همين دليل من معتقدم كه اگر فقر را به عنوان يك نقطه عزيمت براي رسيدن به يك وضع عدالتخواهانه انتخاب مي كنيم حتما انسان هاي برگزيده از اين طبقه بايد مطالبات داشته باشند و آدمهاي منفعلي نبايد باشند بلكه معترضيني دلسوز باشند . معترضيني كه از تعقل و آگاهي لازم برخوردارند. يعني افرادي كه به دليل گذار نامطبوع تاريخي نتوانستند در جايگاه مطلوب خود قرار بگيرند و حالا چه اشكالي دارد كه اين فرديت گمنام به عنوان يك انسان برگزيده ، شمايل خاكستري اسطوره اي در جهت مطالبات طبقاتي خود پيدا كند. من آقاي مجيد مجيدي را نيز در اين خط عدالتخواهي مي بينم اما كم و بيش يك نگاه محافظه كارانه در سينماي او وجود دارد . مثلا تصويري كه در فيلم بچه هاي آسمان از فقر مي بينيم كاملا شريف و انساني است و بوسه باران شدن پاهاي زخمي علي را توسط ماهيها يكي از بهترين تصاوير سينمايي بعد از انقلاب است ولي آقاي مجيدي بايد اين توجه را هم داشته باشد كه وقتي خودش از يك طبقه آميخته با رنج و مرارت بيرون آمده و كماكان به آن باور دارد بايد يك مقدار نگاه محافظه كارانه را به جسارت تبديل كند . در فيلم آواز گنجشگها ما استمرار اين خط عدالت خواهي را مي بينيم . قهرمان فيلم از طبقه خويش مي كند و به جامعه شهري پناه مي آورد اما در اين موقعيت به يك سياهي لشگر تمام عيار تبديل مي شود كه صرفا از او بهره برداري مي كنند لذا مي بينيم كه دوباره به طبقه و جامعه خودش مراجعه مي كند اما آيا اين بازگشت يك نسخه واقعي هست ؟ آيا هر كسي كه به شهر مهاجرت مي كند مجبور به بازگشت و رجعت به طبقه خود مي شود ؟ خوب در تصويري كه مجيدي در تمام آثارش از طبقه فرودست و شرايط زندگي او نشان مي دهد تكليف دولتمردان و سياستمداران ما چه مي شود؟ آيا من مدام بايد نگاهم را متوجه اين فرد فقير بكنم و تمام اين رنج و بدبختي را بايد در ساحت فردي تقليل دهم؟ چرا اين ترس از عريان گويي در تصوير فقر وجود دارد و كارگردان عوامل اجتماعي و خارج از اراده فرد را در ايجاد اين شرايط برجسته نمي كند؟ به نظر من يك فيلمساز اجتماعي در طرح مطالبات طبقاتي نبايد از شعارزدگي بترسد حتي در جاهاي لازم است كه شعار بدهد . مسعود كيميايي در فيلم سفر سنگ مي گويد از عقل بي شعار كاري برنمي آيد. به نظر من برخي اوقات شعار بهترين مستمسك و سرود مي تواند باشد براي يك جامعه اي كه طبقه بندي اجتماعي را جدي نگرفته و به درستي آن را مديريت نكرده است. لذا كارگردان چاره اي ندارد كه در كنار يك زبان تصويري درست از شعار هم استفاده كند
درباره بازگشت قهرمان آواز گنجشگها به پايگاه و موقعيت طبقاتي خود مي شود اين تحليل را هم داشت كه او به دليل همان شكاف شكننده سنت و مدرنيسم در ايران كه به ويزه در نسبت ميان شهرهاي بزرگ و حاشيه نشينان آن نمود بيشتري پيدا مي كند اين رجعت طبقاتي رخ مي دهد . در واقع او نه صرفا به دليل تضاد طبقاتي بلكه به خاطر تناقضات زيست – جهان انسان سنتي و مدرن نمي تواند مناسبات و فضاي مدرن تهران را تحمل كند و اين بازگشت اتفاق مي افتد؟
در واقع او نمي تواند با مظاهر مدرنيسم در كلان شهري مثل تهران سازگار شود و به سنت برمي گردد ولي به نظر من اين هم يك راه حل منطقي نيست. ما داريم يك جامعه در حال گذار را طي مي كنيم
اتفاقا برخي گسترش تجمل گرايي در تلويزيون و بازنمايي زيست مرفهانه در رسانه را كمك به بسط مدرنيته در ايران تعبير مي كنند و آنرا مصداقي از بي عدالتي رسانه اي و تصويري در توجه به اقشار و طبقات مختلف نمي دانند . از سوي ديگر اين رويكرد را به معناي پرهيز از سياه نمايي از زندگي در ايران معنا مي كنند شما مي بينيد كه برخي با سوظن به جشنواره هاي خارجي انگيزه جايزه دادن به آثار سينمايي ايران را به دليل نمايش فقر و سياه نمايي مي دانند . در واقع ما با يك وضعيت متناقض و دوپاره اي در ارتباط با اين مساله مواجه هستيم از يك سو نمايش فقر به عنوان بخش از واقعيت اجتماعي سياه نمايي تلقي مي شود و از سوي ديگر عدم نمايش آن به معني بي توجهي به اين طبقه و فقدان عدالت طلبي در سينما و تلويزيون نام مي گيرد واقعا اين وضعيت پارادوكسيكال را چگونه مي توان تبيين كرد؟
اين يك بحث مفصلي را مي طلبد به نظر من طبقه متوسط شهري ما به ويژه در نسل جوان در نگاه كنجكاوانه خودش با ابزار مدرنيته بده بستان بيشتري دارد و سنت نمي تواند آن جذابيت كلاسيك را داشته باشد بخشي از اين مساله به ناكارامدي جامعه ما در تعريف سنت برمي گردد . به نظر من سنت و مدرنيته بايد تعريف روشني داشته باشد تا يكي به سود ديگري حذف نشود . برخي از اين نسل جوان آنقدر بي رحمانه و انعطاف ناپذير و صرفا بر اساس مباحث تئوريك مي آيند و بر سنت خط بطلان مي كشند و در دنياي انتزاعي و ذهني مدرنيته پرتاب مي شوند كه با ميزانسن واقعي جامعه سنخيت ندارد به همين خاطر برخي از انان دچار ازخود بيگانگي و اليناسيون مي شوند . انگار اليناسيوني كه دكتر شريعتي در يك دوره تاريخي ديگر از آن سخن مي گفت بار ديگر در جامعه امروز مصداق پيدا كرده است. ما بيش از حد مرعوب مباني تئوريك برگرفته از حوزه هاي روشنفكرانه جوامع اروپايي هستيم كه براي جامعه ما نمي تواند نسخه مناسبي را تجويز كند. غرب در يك سيكل طبيعي و نه معيوب اين دوران گذار را طي كرده است اما با بدون اين پشتوانه تاريخي ناگهان از سنت به مدرنيته كات مي كنيم و آثار اين مرعوبيت در فيلمسازي و مخاطب شناسي ما نيز نفوذ مي كند و متاسفانه تلويزيون در نسبت با اين مساله وضعيت بدتري دارد و مدرنيته را در شكل فرماليستي آن بازنمايي مي كند . مدرنيته به يك فهم فرهنگي وابسته است كه نشانه هاي از آن را در سريالها و تله فيلمهاي تلويزيوني نمي بينيم. ما در هيج سريالي نمي بينيم كه يك طبقه مدرن حتي براي دفاع از موقعيت طبقاتي و اجتماعي خود مانيفستي داشته باشد . آنچه ما از مدرنيته در تلويزيون مي بينيم وجوه روبنايي آنست كه بيشتر در خدمت عقده هاي فروخرده طبقات محروم تجلي كرده است.اين نگاه وقتي به سطح توليد انبوه مي رسد به شدت مخرب مي شود و الان شاهد هستيم كه مدرنيزاسيون بي در و پيكر در سريالهاي تلويزيون چه تاثير مخرب و ويران كننه اي بر روي خانواده هاي ايراني به ويژه نسل جوان دارد.
به نظر شما ساخت چنين سريالهايي به شكاف طبقاتي و نسلي در جامعه ما دامن مي زند اما از طرف ديگر نمي تواند براي طبقه فرودست ما انگيزه اي براي تلاش در جهت تغيير و بهبود طبقه اجتماعي خود ايجاد كند؟
نه ما با اين نظر موافق نيستم چون الگويي كه دارد ارائه مي شود الگوي بساماني نيست . اين طبقه به ظاهر مدرني كه در تلويزيون مي بينيم مدام در حال كشمكش ها و عصبيت هاي غير مدرن است . اين چه تصوير جذابي است كه من طبقه فرودست بخواهم خودم را به طبقه شبيه كنم! در سريالهاي ما بيشتر زرق و برقهاي مدرن ، لانسه مي شود و تنوع طلبي كاذبي تبيلغ مي شود كه طبقات واخورده همين نشانه هاي روبنايي را مصادره به مطلوب مي كند در حالي كه آسيب شناسي اين الگو پذيري به مراتب بيشتر از تاثيرات مثبت آن است . در واقه يك دنياي مصرف زده و لوكسي به تصوير كشيده مي شود كه يك جذابيت كاذب دارد
بسياري از جامعه شناسان نيز ساخت چنين سريالهايي را دامن زدن به يك مصرف گرايي كاذب مي دانند.
نمادهاي اين مصرف زدگي نه فقط در سريالها كه بلكه در ابعاد مختلف اجتماعي و زندگي شهري وجود دارد . بيلبوردهاي تبليغاتي در سطح شهر را ببنيد كه مثلا يك ماشين 50 ميليوني را تبليغ مي كند در حالي كه يك فرد از طبقه فرو دست جامعه اين مقدار پول را در خواب هم نمي بيند و اين عقده هاي فروخرده به شكل منفي خود را در جامعه و آسيب هاي اجتماعي نشان مي دهد.
ولي آقاي طوسي عدم نمايش مظاهر مدرنيته و سبك زندگي جديد در تلويزيون از سوي ديگر موجب مي شود كه طبقات اجتماعي با نمونه زندگي بهتر و پيشرفته تر هم آشنا نشود مثلا سريال خانه سبز به معرفي طبقه متوسط و مدرن شهري در ايران كمك كرده است...
من كه نمي خواهم نگاه افراطي به اين مساله داشته باشم و بگويم كه اصلا نبايد مظاهر زندگي مدرن در تلويزيون به تصوير كشيده شود ما بايد به يك تعادل در نمايش اين تصوير برسيم . در واقع بايد سنت و مدرنيته همزمان در يك تاويل كاركردگرايانه مورد بازخواني قرار بگيرد تا ما بتوانيم اين نقطه تعادل را به درستي بشناسيم نه اينكه حجم انبوه اي از توليد داشته باشيم كه تكليف خود را با اين مفاهيم روشن نكرده باشد تا تصوير كاذبي از آن ارائه كند. به نظر من با يك مقدار بازنگري در تعريف مفاهيم اجتماعي مي توانيم تصوير قابل قبولي از طبقه مدرن ارائه كنيم .
جالب اينكه كارگرداني مثل كيميايي كه قهرمان فيلمهايش به طبقات فرودست جامعه تعلق داشتند در دهه 80 و در فيلمهايي مثل رئيس و حكم به طبقات ثروتمند و بالادست جامعه تغيير مي كند و به طبقه اي متفاوت از خاستگاه خود و قهرمانيش مي پردازد بر همين اساس برخي معتقدند كه جامعه ارزش هاي خود را بر سينما تحويل مي كند و به قول ماركس اين هستي اجتماعي است كه آگاهي آدمي را رقم مي زند نه بالعكس . آيا اين به معني انفعال سينماي ما در برابر واقعيت هاي اجتماعي نيست؟
بدون اينكه بخواهم نگاه جانبدارانه به كيميايي داشته باشم و وكيل مدافع كارگردان باشم من هم به اين دو فيلم از اين منظر نقدهايي داشته ام كه حتما شما آن را خوانده ايد . من معتقد بودم كه فيلمسازي با آن عقبه و پيشينه ، قدر مسلم در اين سيكل بعدي حركت هنرمندانه و اجتماعي خودش كماكان بايد يك پرسه زني عريان اجتماعي داشته باشد . اما بدون اينكه بخواهم خود فيلمساز را تبرئه كنم بايد به شرايط فرهنگي جامعه نيز توجه داشت كه فيلمسازي مثل مسعود كيميايي را به چنين وضعيتي مي كشاند و آنرا در يك نقطه انفعالي قرار داد. وقتي فيلمنامه هاي اجتماعي بهتري از فيلمهاي چون تجارت ، ضيافت ، سلطان ، رئيس و... از سوي ارشاد پذيرفته نمي شود لذا فيلمسازي مثل كيميايي به سراغ فيلمهايي مي رود كه با معيارهاي موجود سازگارتر است و انرزي كمتري براي چانه زني مي برد. ضمن اينكه من معتقدم كه كارگرداني كه سينماي اجتماعي را برمي گزيند در جامعه پيچيده و پر تحول ما بايد يك پرسه زني مداوم اجتماعي را داشته باشد و فيلمساز نبايد بگويد كه من خسته شدم و سنم بالا رفته است اين مشكل بايد از طريق مشاوره و يا نوشتن فيلمنامه توسط ديگري مي تواند حل شود
اين اتفاق به نوعي در محاكمه در خيابان افتاده است بدين معني كه هم از اصغر فرهادي در نوشتن فيلمنامه استفاده است و هم به نوعي كيميايي به دغدغه هاي اجتماعي خود بازگشت مي كند.
بله كم و بيش اين اتفاق افتاده استو خوشبختانه كيميايي توانست به دنياي خودش نزديك شود و شهر را در شرايط اجتماعي امروز به تصوير بكشد و به عنوان يك عنصر هويتمند مورد استفاده قرار دهد . در اينجا شاهد هستيم كه قهرمان داستان با آن مانيفست و خاستگاه سنتي در اجراي عدالت انگار نمايش بازي مي كند و لاف اين خصايص اخلاقي را مي زند يا شخصيت آقاي نكويي با بازي خوب فروتن بيشتر حديث نفس مسعود كيميايي است . اين آدم وقتي از پاساژ مي خواهد خارج شود به دعوا و درگيري چندتا آدم در پاساژ بي تفاوت است در حالي كه يك زماني انسان برگزيده مسعود كيميايي نسبت به مسائل اجتماعي و پلشتيهاي جامعه واكنش نشان مي داد
آيا تصوير مخدوش يا ضعيف قهرمانهاي كيميايي به اين معني نيست كه اسطوره هاي آرماني و عدالت طلبانه به اعتقاد برخي در دوران مدرن فرو ريخته است؟
شايد در برخي از جوامع مدرن اين اتفاق افتاده باشد ولي به نظر من هنوز در جامعه ما آرمان خواهي و عدالت طلبي يك ضرورت اجتماعي و سياسي است . اتفاقا ما اگر بخواهيم در فيلم محاكمه در خيابان يك نقطه ضعفي را عنوان كنيم در كنار آن بازنگري كه در اجراي اخلاقي قهرمان داستان در حال برگزاري است جامعه بي اخلاق دارد رفتارشناسي خود را در شمايل الگو دهنده و آرماني از طريق يك انساني دارد تجربه و كسب مي كند كه مي گويد ما ها در اين جامعه چه كنيم كه از مد نيفتاديم .مي گويد از مد يعني واقعيت عيني اين جامعه ديگر نيست و اين خيلي غم انگيز است كه غيرت به مد تبديل شود . در حالي كه كيمياي قبلا جلوتر از جامعه خود حركت مي كرد اكنون در محاكمه در خيابان بازتابي از وضعيت موجود اجتماعي است.
در جريان شناسي مفهوم عدالت در سينماي ايران شما جايگاه داريوش مهرجويي را كجا مي دانيد؟
ببينيد من معتقدم كه داريوش مهرجويي يكي از بهترين و زمانه شناس ترين كارگردانهاي سينماي ايران است اما كيمايي يك فيلمساز مولفي است كه به گفتمان تاليفي خود در هر دوره اي تداوم بخشيده است . مهرجويي فيلمسازي است كه اتفاقا دغدغه هاي فلسفي خود را در بستر ساختار اجتماعي روايت مي كند . مثلا سارا ، ليلا ، بماني ، هامون و سنتوري به عنوان فيلمهاي اجتماعي هم شناخته مي شوند. مثلا شما در سارا دغدغه ها و بحرانهاي طبقه سنتي را به خوبي مي توانيد بازشناسي كنيد در سارا يك تصوير مثبت در خاستگاه سنتي از زن ترسيم مي شود بدون اينكه دچار افراط گريي هاي فمنيستي شود. يا در هامون تصوير واقع گرايانه اي از طبقه متوسط و روشنفكر ما در نسبت با بحران هاي دروني و فلسفي ارائه مي شود و اصلا خود مهرجويي در دوران نوجواني در يك خاستگاه سنتي تجربه مي كند در منطقه بازار و با جلال آل احمد هم محلي بوده است به همين دليل نشانه هاي سنتي در آثار او زياد است.
آقاي طوسي وقتي بحث عدالت و تضاد طبقاتي پيش مي آيد ما همواره به دهك پايين و بالاي جامعه مي پردازيم و دو طيف فقير و غني را محور بحث قرار مي دهيم در سينماي ايران نيز اين واقعيت بازتاب دارد به نظر شما توجه به طبقه متوسط در سينما و تلويزيون ايران خيلي كم رنگ نيست؟
دقيقا همينطور است به ويژه اينكه طبقه متوسط در شرايط كنوني ، تعريف جديدي هم پيدا كرده است . ضمن اينكه طبقه متوسط هم يك طبقه يكدست نيست و به شاخه ها و انواع مختلفي تقسيم مي شود . به نظر من بايد بر اساس طبقات مختلف اجتماعي و اقشار گوناگون ، سقف توليد خود را مشخص كنيم . اساسا ساحت فرهنگ و هنر جامعه در رفتار شناسي اجتماعي آن متجلي مي شود . بخشي از اين رفتار شناسي توجه به طبقه است . به نظر من هيچ يك از طبقات اجتماعي در سينما و تلويزيون نبايد حذف شود اما اولويت گذاري بايد اتفاق بيفتد . وقتي در جامعه اي زندگي مي كنيم كه يك طبقه خاص گستردگي و مشموليت بيشتري دارد و بيش از طبقات ديگر در معرض نارسايي ها و مشكلات قرار دارد بايد كفه توليد به سمت انها بيشتر سنگيني كند و قدر مسلم توجه به آنها از مصاديق عدالت طلبي محسوب مي شود.



سيد رضا صائمي